作者傅国涌 百年辛亥——亲历者的私人记录 东方出版社出版

   1、  辛亥百年，许多相关书籍出版，您为什么会选择用“亲历者的私人记录”这样一种形式来对辛亥作一个阐释？

傅国涌：2005年我出版过一本《主角与配角》，从角色意识的角度观察辛亥革命前后的政治变动，意犹未尽，当时就有围绕辛亥革命再写一本书的念头，至于写什么，怎么写，当时并无任何先入为主的想法，我只是不想复述人们在各种读物中熟知的辛亥革命，我试图发现一个更接近当时历史原貌的辛亥革命。

最终我选择了“亲历者的私人记录”的角度，亲历者不仅包括一心驱除鞑虏、恢复中华的革命党人，也包括被驱除之列的满人贵族和依附那个政权的汉人官吏，从王公大臣、封疆大吏到一般官员，也包括立宪派士绅、留学生、国内的师范生、中学生、小学生，……他们来自不同的社会阶层，对现实有着不同的感受，对未来怀有不同的期待当然还有在华外交官、记者、传教士、海关人员、公司职员、情报人员们。透过他们的眼睛，我们可以更清晰地看到那个时代的真相，体会当时的社会大变动。没有亲历过那个时代的人，想要最大限度地接近那个时代的真相，只有依靠亲历者当时留下的记录，及他们日后的口述和回忆，我更看重的是亲历者的日记、书信，这些私密性最强的文字，记录的往往是他们当时的亲历、亲闻和他们内心最真实的感受，带着他们的呼吸和许多可以触摸的细节，因此也最具有现场感。

过去我们知道的辛亥革命几乎都是革命党人单方面的叙事，我们看见的只是历史的单一侧面，而在不知不觉、潜移默化中当作了全部。换句话说，辛亥革命的史实是以革命党人为中心建构起来的，仅仅呈现了历史的一部分，处于这个中心以外或不在中心视野里的大量史实则被遮蔽、忽略或遗漏了。当革命发生，官员们到底是怎么想的，怎么面对、怎么记录的，过去我们知之甚少，几乎缺位。在大臣当中，那桐、荣庆、绍英、徐世昌等人都有记日记的习惯，当风暴袭来，他们的反应、心态、举动都是那样的无可奈何，一句话，大势已去，回天无力，也无人愿意去回天。起草了大量诏书的许宝蘅、资政院钦选议员汪荣宝、翰林恽毓鼎、广东地方官左绍佐等人都留下了日记，他们除了怀着不同的心情为这个王朝送葬，已无所作为。隆裕太后的眼泪挽回不了，升允的无限忠诚也挽回不了一个王朝的落幕，反对退位的恭亲王溥伟只留下一个孤独的背影。这本书使用了大量亲历者的日记、书信、口述或回忆录，通过他们留下的可以相互参证的私人记录，我试图重建辛亥革命叙事，更加接近历史真实面貌的叙事。

2、  您这部书中可见许多亲历者的日记、书信及相关记录，资料的获得、选取都相当不容易。能不能具体谈谈您查询资料的过程、场所，哪些材料的获得最为难得？

傅国涌：这些史料不是短期内积累的，有些是二十几年前就有的，有些是十几年前收集的，2004年前后写《主角与配角》时就收集了很多，包括图书馆复印和旧书网上购买的旧书。最近这三年集中搜罗了许多不容易找到的史料，包括自己买的旧书，在图书馆复印的旧书，特别是通过朋友帮助，买了大批台湾的口述史料。这个过程中，有许多朋友的帮助，我后记中有个不完全的感谢名单，在中山大学读研究生的王秀宁兄多次替我寻找、复印史料，包括托他在香港的同学帮忙，温州图书馆的卢礼阳，爱好收藏的温州商人沈迦，武汉的田彤、康志刚、阳继波诸兄，上海档案馆的陈正卿，研究史量才的学者庞荣棣，天津南开大学的教授李新宇、诗人朵渔，福州教育出版社的林冠珍编辑，南京大学图书馆的陈远焕老师，台湾、香港的李延贺、潘光哲、蔡登山、陈正茂、董炯明等朋友，以及夏雨清、范泓、蔡朝阳等朋友，他们或赠我珍贵史料，或帮我找书，或帮我复印史料，为了寻找入川湖北新军士兵陈文斌的《生平记》，武汉的朋友王启涛多次去武昌起义纪念馆，几经周折，终于替我手抄了需要的部分。由于条件的限制，比如我没有体制内身份，又住在地理上不够中心的杭州，收集史料难度更大，所以，对我来说，这些朋友们的帮助尤其珍贵。

3、  您说自己是用史实材料和文章结构来表达自己对辛亥革命的观点，这样做有什么特别的用意？

傅国涌：我的这本书就是想重建辛亥叙事，将它从革命党人单方面的叙事中解放出来，以更多元、开放的视角来重新审视，我甚至不想在叙事中加上我的观点，叙事本身的丰富性是任何观点都无法代替的，在这些叙事当中，不同的读者自会看见历史的一个个真相，做出不同的判断。我始终认为，事实胜于任何的理论。这样说，当然不是说不要理论，或理论不重要。但在基本的事实没有得到最大限度的呈现之前，轻易做出的结论往往是站不住的。重构史实，在多数时候要比表达观点更重要。这是我读史多年的一点小小感悟。当然，也可以说，我的观点已悄悄融入整个结构和叙事当中，只是需要读者自己去体会。我希望读者朋友可以看见历史的丰富性和复杂性，同时看见历史的限度，从而有更深入的思考。

4、  那么您对辛亥革命的观点和价值判断具体是什么呢？

傅国涌：我先做事实判断，再作价值判断，价值判断或者说的我的观点实际上已经融合在我的事实判断中了，我不是简单地提供零散的无序的事实，而是经过我梳理、分析、综合、考证过的事实。是在各种不同史料之间进行了相互参证，经过反复思考，采信的材料进行类比组合之后的事实，也就是相信原始材料，但不是停留在原始材料，是在原始材料基础上的提升、整合和融汇。至于我的观点和价值判断，比如辛亥革命不是单方面革命党人策划、煽动的，而是人心思变，水灾导致粮食危机，这是武昌起义的背景，武昌起义引发的谣言、逃难和挤兑，导致金融危机，这些因素最终冲垮了清王朝；比如说这场革命在某种程度上是报馆鼓吹出来的，我从大量私人记录中呈现了新闻界在革命过程中的作为，确实起到了推波助澜的巨大作用；比如列强保持了相对中立，并没用站在清廷和袁世凯一边，镇压革命党，最大的证据之一是他们始终没用给清政府贷款；比如南北为何达成妥协？最主要的一个因素就是财政困难，南北双方都面临财政上都极度拮据，对外借款不成，只有议和一条出路；比如这场有限革命只是达成了剪辫、易帜、改历的结果，其中前两者是南北最大的共识，我在书中呈现了整个过程的许多细节，民国创立是博弈的结果，是多方反复讨价还价、权衡得失的结果，民国是谈出来的，既有台面上的和谈，也有私下的协定，更多反复的沟通，让步，总之是互动的结果。这些合成一起就是我的价值判断，但我刚才说过，这一切都在我的叙事和结构中自然呈现出来的，已经化在字里行间。

5、  请您简要介绍一下自己的这部书。

傅国涌：上册主要回答辛亥革命为什么这样发生？下册主要回答辛亥革命为什么是我们现在看到的这个结果。从人心思变、谣言四起、逃难人流、金融恐慌到报馆鼓吹、剪辫易帜，从朝廷内外，封疆大吏与王公大臣们对这场革命的反应，从南北财政的困境到民国的创立，许多细节散落在大量的私人记录当中。比如武昌枪响之后，各省封疆大吏到王公大臣分别作出了怎样的选择？通过大量日记、书信和回忆中鲜为人知的细节，我们可以看到他们在王朝落幕时的面孔。财政的困境逼使南北双方走向对话、妥协，并以民国结束了帝国，这是以往常常忽略的一点。在辛亥大潮中不仅那些创造历史的人物一一登场，其中还闪现着许多初次亮相的少年学子身影，他们中既有后来的名将白崇禧、张治中、万耀煌们，也有知识分子叶圣陶、萨孟武、顾颉刚、吴宓们，他们一起推开了民国的那扇门。